Vraag om uitleg van de heer Jan Verfaillie tot de heer Geert Bourgeois, viceministerpresident van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over zijn pleidooi voor de oprichting van federaties van gemeenten

De voorzitter: De heer Verfaillie heeft het woord.

De heer Jan Verfaillie: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik heb een tip. Gemeenten die hun topambtenaren niet evalueren, zou men wettelijk kunnen verplichten om in een federatie van gemeenten te stappen. (Opmerkingen) Mijnheer de minister, op 6 oktober laatstleden viel ik bijna van mijn stoel. (Opmerkingen van Geert Bourgeois) Als u iets zegt, ben ik nogal snel onder de indruk.

Op 7 oktober stond in De Standaard dat u op een studiedag van 6 oktober naar de mogelijkheid verwees tot het oprichten van federaties van gemeenten. Blijkbaar ziet u in een dergelijke constructie een middel om de zogenaamde bestuurlijke ‘verrommeling’ in te dijken en de democratische controle op de talrijk bestaande tussenstructuren te vergroten. Uw opmerkingen houden ongetwijfeld verband met de in het regeerakkoord aangekondigde werkzaamheden rond de interne staatshervorming. Van het opnieuw tot leven wekken van de federaties van gemeenten is in het regeerakkoord evenwel geen sprake. Mijnheer de minister, u weet net zo goed als ik dat we in het regeerakkoord per beleidsdomein streven naar maximum twee niveaus. We willen overgaan tot administratieve vereenvoudiging. Op die bewuste studiedag hebt u een pleidooi gehouden om een extra niveau te creëren.

De idee van federaties van gemeenten is al heel lang geleden geopperd. Ik heb het moeten vragen aan mijn medewerker. Ik ben geboren in 1972, en mijn geschiedkundig denkvermogen is vrij beperkt. Het is bij de grondwetsherziening van 1970 dat voorzien werd in deze bestuursvorm. Artikel 165 van de Gecoördineerde Grondwet stelt nog altijd: “De wet richt agglomeraties en federaties van gemeenten op”. In het begin van de jaren zeventig werden rond Brussel vijf federaties van gemeenten opgericht. Inmiddels zijn die al lang opgeheven. Momenteel zijn er geen federaties van gemeenten meer.

Mijnheer de minister, binnen welk kader dient uw pleidooi voor de federaties van gemeenten gesitueerd te worden? Hebt u met dit pleidooi de mening van de hele Vlaamse Regering verwoord? Ik heb daarover niets teruggevonden in het regeerakkoord. Welke opdrachten ziet u voor dergelijke federaties van gemeenten weggelegd? Welke taken en activiteiten van welke tussenstructuren ziet u eventueel opgenomen worden door federaties van gemeenten? Hoe ziet u de mogelijke concrete organisatie en werking van dergelijke federaties? Ik heb nog geen volledige inzage gehad van uw beleidsnota. Staat daar een aanzet in?

De voorzitter: De heer Van den Heuvel heeft het woord.

De heer Koen Van den Heuvel: Mijnheer de minister, het gaat toch wel om een ernstige poging. Het ballonnetje dat u hebt opgelaten, maakt dat we ernstig moeten nadenken. We kennen u immers niet als een frivool iemand. We zijn er toch een beetje verbaasd over. Zoals de heer Verfaillie al heeft aangehaald, kunnen we daar toch wel enige vragen bij stellen. In het regeerakkoord staat duidelijk dat we moeten overgaan tot een interne staatshervorming, tot efficiëntiewinsten. Tussen de regels kunnen we wel duidelijk lezen dat we veeleer richting afslanking van de niveaus moeten gaan en er geen bijkomende moeten creëren. Er staat duidelijk in dat men voor elk dossier moet streven naar twee niveaus die dat moeten behandelen.

Mijnheer de minister, hoe ziet u dat? Hoe passen federaties van gemeenten in het terugdringen van het aantal bestuursniveaus? Zult u dan de provincies afschaffen? Zijn de federaties van gemeenten van dien aard dat ze een alternatief zijn voor de provincies? Ofwel zet u de federaties van gemeenten op het niveau van de huidige politiezones, en zijn die een alternatief voor de fusies van gemeenten, ofwel gaat u in tegen het regeerakkoord en creëert u een bijkomend niveau. Is dat dan een volwaardig politiek niveau, waar dan ook ambtenaren gaan rondlopen? Op het Vlaamse niveau hebben we dat al gezien. We krijgen dan een zekere administratie die er alles aan doet om zichzelf belangrijk te maken in het formuleren van extra bevoegdheden.

Mijnheer de minister, we kennen u als een ernstig man. Als u dat ballonnetje oplaat, dan hebt u daar al over nagedacht en kunt u ons daar zeker meer over vertellen.

De voorzitter: De heer Van Hauthem heeft het woord.

De heer Joris Van Hauthem: Mijnheer de minister, in welk kader moeten we uw uitspraken zien? Het regeerakkoord wil de verrommeling tegengaan en een soort interne staatshervorming op poten zetten. Misschien past het daarin. We weten allemaal waarom dat nog in de Grondwet staat. Het ging vooral over de rand rond Brussel. Daar opperde men de mogelijkheid om gemeenten te laten samenwerken, vooral op het vlak van ruimtelijke ordening. Dat was vooral de bedoeling binnen het nog unitaire kader van de jaren zeventig. Nu kunnen we zeggen dat die bepaling achterhaald is omdat we een Vlaams Parlement hebben dat bevoegd is voor ruimtelijke ordening. Dat parlement zou zelfs kunnen doen waar men begin jaren zeventig, vooral en terecht vanuit Volksuniehoek, naar streefde: een mogelijkheid creëren om een instrument op poten te zetten om de verbrusseling tegen te gaan. Dat is de geschiedenis van die bepaling die nog altijd in de Grondwet staat.

Mijnheer de minister, hoe ziet u dit? Ik denk dat we hierop zullen terugkomen bij de bespreking van de beleidsnota. Ik geloof niet dat u dit ziet als een bijkomend bevoegdheidsplatform, maar misschien wel als een vervanging van een aantal overtollige beleidsniveaus waar niemand zijn weg nog in terugvindt.

De voorzitter: De heer Caron heeft het woord.

De heer Bart Caron: Mijnheer de minister, u hebt een aangekondigd debat geopend. Ik was een nota aan het schrijven voor mijn partij over intermediaire besturen, toen dat Belgabericht op mijn computer verscheen. Dat heeft me meteen geïnspireerd. Ik heb er de wet van 1971 op nagelezen. Die dateert van voor de fusies. Dat is een belangrijke factor in het debat. In heel kleine gemeenten was de bestuurskracht niet wat die vandaag is. Niettemin opent u een buitengewoon interessant debat, zonder dat ik daar mijn appreciatie of depreciatie over wil uitspreken. Door de federaties uit de kast te halen, is het des te interessanter. Dit moet een decretale aanpassing krijgen. Ik ben nieuwsgierig naar de beleidsnota hierover om te zien hoe u dit verder uitwerkt. Mijnheer de minister, waarom hebt u dit de voorbije weken in het nieuws gebracht? Welke politieke draagwijdte heeft die uitspraak? Is dit een voorafname van uw beleidsnota? Geeft dit de richting aan van hoe u de verrommeling in het landschap der besturen kunt oplossen? Dit wordt in elk geval een pittig debat.

De voorzitter: Minister Bourgeois heeft het woord.

Minister Geert Bourgeois: Nogal wat collega’s peilen naar mijn motieven. Mijnheer Verfaillie, ik ben blij dat de ravage die ik bij u heb aangericht in ieder geval op het eerste gezicht geen psychische letsels heeft veroorzaakt. U viel van uw stoel. Ik weet niet of er fysieke gevolgen zijn, maar psychisch lijkt u volledig helder van geest.

De heer Jan Verfaillie: Ik viel van mijn stoel, maar ik heb niet gezegd dat het daarom was.

Minister Geert Bourgeois: Dan ben ik helemaal gerustgesteld. Iets moeilijker ligt het met de heer Van den Heuvel, die de frivole kant van mijn persoonlijkheid niet kent. Ik kan u geruststellen, mijnheer Van den Heuvel, ik heb die maar ik zal er hier niet op ingaan. Anderen peilen zelfs naar mijn inzicht waarom ik uitgerekend op die dag en dat uur dit heb gezegd. Het was in het kader van een toespraak en ik zal straks uitleggen waarom ik dit heb gezegd. Het was trouwens in de vraagvorm. De heer Van Hauthem getuigt van een juist inzicht daaromtrent.

In haar regeerakkoord heeft de Vlaamse Regering op aangeven van de provincies en gemeenten gewezen op de veelheid aan bestuurslagen en instanties die over eenzelfde beleidsmaterie beslissingsbevoegdheid hebben. Deze historisch gegroeide inefficiëntie is een belangrijke factor in de ondoorzichtigheid van de overheid en de administratieve lastenverhoging voor burgers en bedrijven. Een hergroepering van bevoegdheden dringt zich op in het kader van het werken aan een interne Vlaamse staatshervorming.

In het bestuurlijke middenveld heerst er een grote drukte, met name op het niveau tussen de 308 Vlaamse gemeenten en de Vlaamse overheid. Behalve de 5 provincies bevinden er zich daar niet minder dan 529 tussenstructuren. Dat is een vrij ondoorzichtig kluwen, waar heel weinig mensen zicht op hebben. Heel veel gemeenten maken deel uit van diverse tussenstructuren, die niet allemaal dezelfde configuratie hebben, die niet homogeen zijn. De historisch gegroeide inefficiëntie van allerlei bestuurslagen en instanties die over eenzelfde beleidsmaterie beslissingsbevoegdheid hebben, moet weggewerkt worden. Dat staat in het regeerakkoord. Daarin is ook bepaald dat de regering met de interne staatshervorming de bedoeling heeft om het bestuur dichter bij de burger te brengen.

De klemtoon van het beleid ligt bij de bestuurskrachtige gemeenten aan de ene kant en bij Vlaanderen aan de andere kant. Voor de provincies komt er een gesloten lijst van bevoegdheden met een grondgebonden karakter. Concreet zal, per beleidsector, worden nagekeken hoe de huidige versnippering van bevoegdheden over verschillende bestuurslagen kan worden opgeheven en hervormd tot meer homogene pakketten en sleuteltaken per bestuurslaag.

Het is bijgevolg duidelijk dat sterke gemeenten centraal staan in de interne staatshervorming. In dat verband blijkt, ook uit wetenschappelijk onderzoek, dat een aantal gemeenten te klein zijn om tegemoet te blijven komen aan de steeds grotere maatschappelijke uitdagingen. Fusies van gemeenten kunnen daarvoor een oplossing betekenen. Het regeerakkoord voorziet niet in een grote gedwongen fusieoperatie. Het bevat wel het opnemen van in de tijd beperkte financiële stimuli voor gemeenten die daartoe vrijwillig willen overgaan.

De heer Verfaillie wees erop dat een aantal gemeenten over te weinig draagkracht beschikken om bepaalde taken uit te voeren, taken waar kleinere gemeenten evenzeer mee worden geconfronteerd als grote steden en gemeenten, maar ze moeten dat dragen met een veel kleiner budget. Maar ook voor gemeenten met een voldoende schaalgrootte vraagt een aantal maatschappelijke behoeften om een bovengemeentelijke aanpak. Intergemeentelijke samenwerking kan dan een oplossing bieden. Maar daarbij duikt steevast het probleem op van de homogeniteit, de democratische configuratie daarvan en de controle daarop, die vaak te wensen overlaat.

In die optiek heb ik dit denkspoor gelanceerd. Ik heb mijn toespraak bij en zal de betreffende passage voorlezen. Ik wist niet dat een wakkere journalist die we allemaal kennen en die alert is voor dat soort zaken, aanwezig was op de studiedag. Maar ik heb er geen probleem mee dat hij erover heeft gerapporteerd. Ik heb gezegd: “Voorts willen we in het kader van die interne staatshervorming de intermediaire structuren en organen drastisch vereenvoudigen. Ideaal zou zijn dat elke gemeente nog maar van één homogene intergemeentelijke structuur deel uitmaakt. Het is de vraag of we daartoe het instrument van de federatie van gemeenten kunnen gebruiken.”

Ik heb dus een vraag gesteld. Kan dat instrument daarvoor geschikt zijn? Ik nodig jullie allemaal uit om daar mee over na te denken. Dit lijkt me een zeer democratisch instrument. Ik heb dit nooit gebracht als een extra structuur erbovenop. Het regeerakkoord zegt vereenvoudigen, afslanken die overheid, die bestuurlijke verrommeling. Die term komt uit de Vereniging van de Vlaamse Provincies. We zullen er werk van maken, we pakken dit aan. Uiteraard wil ik niet nog een bestuurslaag toevoegen. Maar na de grote interne staatshervorming zullen we nog steeds met vier bestuurslagen zitten.

Ik heb het natuurlijk niet op de grote intercommunales gemunt. Dat zijn bedrijven. Ik heb het ook niet op de federale instanties gemunt, zoals brandweer en politie, die ook geen homogene zones zullen zijn. Jammer genoeg, nu ik verneem dat de brandweer uitgesteld is naar de Griekse kalender.

Ik heb het over wat we zelf organiseren. Er zijn er 529, meer dan er gemeenten zijn. Ideaal zou zijn dat elke stad en gemeente alleen nog maar tot één homogeen verband zou behoren, waar het met omliggende gemeenten die zaken doet die de gemeentegrenzen overschrijden. Maar ik besef dat het ideaal waarschijnlijk nooit zal worden bereikt. Iedereen onder u beseft dat er voor veel steden en gemeenten nu eenmaal zaken zijn die het beste worden aangepakt in een intergemeentelijke samenwerking met andere gemeenten. Er zijn zaken die grensoverschrijdend zijn. Het voorbeeld van ruimtelijke ordening is hier genoemd, maar er zijn ook leefmilieu en mobiliteit. Maar ik wil hier niet op vooruitlopen, want het debat moet nog gevoerd worden.

We zullen een interne staatshervorming hebben met een complexe, multipele verschuiving van zaken. Er zullen zaken van provincies naar Vlaanderen verschuiven, van provincies naar steden en gemeenten, misschien van intercommunales naar provincies enzovoort. Het zal telkens een dubbele beweging zijn met de drie structuren die er zijn. Ik heb de vraag gesteld of in het kader van de vereenvoudiging de federatie een nuttig denkspoor kan zijn.

De federaties zijn aanvankelijk opgericht met een bijzondere politieke bedoeling. Er zijn weinig mensen in de zaal die dat hebben meegemaakt. Dat zegt veel over mijn leeftijd. Het was een CD&V-idee, de gordel van smaragd aanleggen rond de hoofdstad met de federaties, die toen een welbepaalde opdracht hadden. Die zijn na de staatshervorming verdwenen, maar ze staan nog altijd in de Grondwet. Er is een wet op federaties en agglomeraties, waar wij niet moeten op terugvallen als we dit doen. We moeten nadenken over de materie. Hoe gaan we het vierde niveau zo goed mogelijk vorm geven en kunnen we eventueel gebruik maken van het bestaande instrument?

Ik herhaal nog eens de principes van die interne staatshervorming: het leggen van de beleidsklemtoon bij de sterke gemeenten en bij Vlaanderen; het vastleggen van een sluitende lijst van provinciale bevoegdheden met een grondgebonden karakter; het vereenvoudigen van de intermediaire structuren op alle niveaus. Dan gaan we naar maximum twee bestuursniveaus per beleidssector. Dat is heel belangrijk. Daar moeten we echt winst boeken. We gaan dat niet doen voor de schone schijn en zeggen: het is leuk om een interne staatshervorming te doen. Het moet tot meer efficiëntie leiden, tot kortere lijnen, tot minder ambtenaren, tot bestuurlijke efficiëntie. Twee bestuursniveaus per beleidssector, dat is de ultieme doelstelling. Dat zal een zeer moeilijke oefening worden.

Geachte leden, ik heb de Vereniging van de Vlaamse Provincies (VVP) uitgenodigd om daar mee over na te denken en voorstellen over in te dienen. Ik heb dat ook aan de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) gevraagd. We gaan dat op een ernstige manier moeten aanpakken. De instrumenten liggen nog niet vast. Het is niet verboden om na te denken en zeker niet op een studiedag van het SBOV een idee te opperen. Het maakt geen deel uit van het regeerakkoord. U zult me niet horen beweren dat dit een afspraak is in het regeerakkoord. Iedereen onder u weet dat we na de interne staatshervorming nog altijd met vier niveaus zitten. Ik hoop dat dat zo efficiënt mogelijk is en dat gemeenten daar in een zo homogeen mogelijke structuur betrokken zijn.

Ik heb nog helemaal niet geopperd welke taken of opdrachten daaraan zouden kunnen worden gegeven. De eerste vraag zal zijn: wat doen we met die staatshervorming? Wat gaat er richting Vlaanderen dat nu bij de provincies zit? Wat gaat er richting gemeenten? Wat gaat er richting provincies? Het is een hele brede en moeilijke oefening. Ik heb in mijn beleidsnota gezegd dat we nu moeten handelen. Er zijn ontzettend veel studies over gebeurd. Er is het kerntakendebat geweest. Er zijn colloquia aan gewijd. Er zijn boeken over geschreven. Laat ons nu vooral handelen en die principes uitvoeren met alle moeilijkheden van dien. Nog eens, ik zal absoluut niet vooruitlopen op de concrete organisatie daarvan. Als we keuzes maken, moeten we dat doen in volle transparantie, rekening houdend met het regeerakkoord, dat ook voor mij de bijbel is.

De voorzitter: De heer Verfaillie heeft het woord.

De heer Jan Verfaillie: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitleg. Mijn bezorgdheid is nog niet helemaal geweken. U zegt dat we te veel bestuursniveaus hebben. Ik kan u voorspellen dat als u start met de federaties van gemeenten, het alleen nog maar veel complexer zal worden dan het vandaag is. Er staan een aantal heel duidelijke afspraken in het regeerakkoord, zoals twee niveaus per beleidsdomein. Ik denk dat iedereen erachter staat dat dat zeer goed is, bijvoorbeeld in het domein van Monumenten en Landschappen. Het is geen gesloten lijst van provinciale bevoegdheden maar een sluitende lijst. Daar is soms verwarring over.

Minister Geert Bourgeois: Ik heb het de tweede keer correct gezegd, de eerste keer was het fout.

De heer Jan Verfaillie: Er is een groot verschil tussen een sluitende lijst en een gesloten lijst.

Mijnheer de minister, wat betreft de federaties van gemeenten, wil ik u erop attent maken dat CD&V bij de opmaak van het regeerakkoord rond de tafel heeft gezeten. Bij mijn weten is de term ‘federaties van gemeenten’ daar nooit gevallen. U mag dan ook niet verrast zijn dat onze fractie verrast was toen u die op een of andere lezing naar boven haalde. We moeten opletten dat als we streven naar minder en voorzichtigere structuren, we op termijn niet zullen landen met nog meer structuren en nog meer ondoorzichtigheid.

De voorzitter: De heer Durnez heeft het woord.

De heer Jan Durnez: Zonder op de grond van de zaak in te gaan, denk ik dat we het de komende jaren wel uitgebreider zullen hebben over deze meer dan boeiende materie. Mijn eerste contacten met dat soort oefeningen dateren van 1988, toen de toenmalige Vlaamse Executieve besliste om een gemengde studiecommissie op te richten over deze materie. Er is sindsdien heel wat gebeurd. Ik denk dat misschien na de 21 jaar oude telling, Vlaanderen volwassen genoeg is geworden om aan zelfevaluatie te doen en een aantal zaken eens grondig te bekijken.

Ik wil een illustratie meegeven. Er zijn meer dan 529 instanties. Ze zijn telkens maar een keer geteld. Een Regionaal Sociaaleconomisch Overlegcomité (RESOC) is er een van de 529, maar er zijn vijftien RESOC’s. Het Regionaal Landschap is nog een van de 529, maar zo zijn er een stuk of tien. In de feiten zijn het er dus nog veel meer. Een voorbeeldje zou kunnen zijn het vergunningenstelsel in de sector leefmilieu. De Vlarem is in 1991 ingevoerd in Vlaanderen. Dat is een drietrapsprocedure van beslissen. Na vijftien jaar zou je de evaluatie kunnen maken. Hoe zit het met het aantal beroepen? Waarover gaan die beroepen? Is het zinvol dat de derde trap in Vlaanderen nog in stand blijft, of kan er worden geconcludeerd dat de twee andere bestuursniveaus, de gemeente en de provincie in dat geval, kunnen volstaan? Die oefening moet sectoraal gebeuren, stuk per stuk, proces per proces.

Ik pleit ervoor om dat grondig te doen, en niet te zeer gepassioneerd. We moeten gewoon tellen en zien wat de effecten op de burgers zijn.

Mijnheer de minister, wat betreft het vraagstuk van de federaties, is er een aansluiting in het regeerakkoord waar je met goede wil die oefening zou kunnen maken, en dat is de cryptische omschrijving over de problematiek van de stadgewesten. Onder Stedenbeleid staat iets over het zoeken naar formules. Rasterstad is een van de genoemde. Daar zou je kunnen aankoppelen, maar daarvoor is er wat creativiteit nodig. Ik wil alleen maar aangeven dat ook het vraagstuk stadsgewesten en omgeving hier aan bod moet komen.

De voorzitter: De heer Caron heeft het woord.

De heer Bart Caron: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, het is een interessante denkoefening. Ik vind het heel legitiem dat u een dergelijke vraagstelling maakt op een dergelijke studiedag. Ik vind het interessant voor het politieke en het maatschappelijke debat. Of die optie de beste is, zal de tijd uitwijzen. Ik wil een element aanhalen dat mij charmeert in die piste. Ik zeg niet dat het model van de federaties perfect is, maar dat model werkt met een verkozen raad en met een uitvoerend college. Dat is op zich een heel interessante piste om nog eens over na te denken. Ten opzichte van alle andere formules die we hebben, wil ik dat beklemtonen omdat wij dat zo belangrijk vinden. Voor de rest is het een verouderde wetgeving, laat dat duidelijk zijn. Ik ga me vandaag niet uitspreken over deze of gene formule. Ik wil het debat mee voeren in alle openheid.

Ik heb er al veel over gelezen. Ik ben ook een relatief oude strijder vanuit de steden en gemeenten en de provincies. Ik vind het uitermate boeiend. In mijn streek zijn we gisterenavond gestart met een soort experimentele oefening waarin onder de titel ‘Sterke besturen in een sterke regio’, de gemeenten uit het Leiedal samen met een aantal experten, ook uit andere sectoren, willen nadenken hoe we zelf de 63 intergemeentelijke structuren in welke hoedanigheid ook in het Leiedal op een veel betere manier zouden kunnen organiseren, wars van alle mogelijke schema’s die er vandaag zijn.

Het is een heel open denkoefening. We hebben daarvoor heel interessante mensen aangetrokken. Het is de moeite waard om dat denken vanuit de praktijk, mee te nemen in de latere besluitvorming van de Vlaamse Regering.

De voorzitter: De heer Van Hauthem heeft het woord.

De heer Joris Van Hauthem: Mevrouw de voorzitter, in tegenstelling tot de heer Verfaillie heb ik de denkoefening van de minister nooit gezien als een pleidooi voor een bijkomend bestuursniveau. Het is misschien een intellectuele piste, zeggende: misschien kunnen we het op die manier doen om het aantal bestuursniveaus en zeker het intermediaire veld van meer dan 500 instanties, naar beneden te halen. Laten we de uitspraken van de minister daartoe reduceren, tenzij u zegt, mijnheer Verfaillie, dat u die ondoorzichtige structuren die nu bestaan, eventueel wilt behouden omdat dat ook deels is verworden tot een politieke machtsbasis.

Ik ben een gewoon gemeenteraadslid in een kleine gemeente, die in alle mogelijke intergemeentelijke samenwerkingsverbanden zit en waar altijd een lid van de gemeenteraad wordt afgevaardigd om het jaarverslag en dergelijke goed te keuren. Dat zal in andere gemeenten ook zo zijn. Als lokaal gemeenteraadslid moet je bijzonder veel moeite doen om te zien in welk toneelstuk je eigenlijk speelt. In het licht van de transparantie is het wel degelijk nuttig en noodzakelijk dat men een aantal zaken groepeert en het aantal intermediaire beslissingsniveaus reduceert waardoor de transparantie kan terugkomen. In elk geval heb ik het pleidooi van de minister voor de federaties niet ervaren als een bijkomend bestuursniveau.

De voorzitter: De heer Van den Heuvel heeft het woord.

De heer Koen Van den Heuvel: Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord, dat een beetje voor verduidelijking zorgt. Als het duidelijk tegen de ‘verrommeling’ is, kan ik meestappen in dat verhaal. Ook in mijn gemeente, als je alles optelt, kom je aan meer dan tien verschillende samenwerkingsverbanden. Dat daar eenduidigheid in komt, vind ik een goede en interessante oefening.

De provinciegouverneur van Antwerpen heeft trouwens de voorbije weken en maanden in een informeel overleg met de burgemeesters aangekondigd dat ze voor haar provincie daar een oefening in wil maken. Dat zal zeker geen slechte oefening zijn, maar ik heb nog altijd vragen over hoe je dat gaat uitbouwen. We horen al over het democratisch deficit. Als de oplossing zal zijn om te werken met een niveau van verkozenen, dan is men vertrokken voor een vierde niveau. We moeten allemaal samen bewaken, hoewel goed bedoeld en met goede intenties, dat het geen aanzet is die uitgroeit tot een niveau waar opnieuw politici rondlopen en waar ambtenaren voor worden gecreëerd. Men zal weer een niveau krijgen dat zichzelf gaat voeden. Dat moeten we toch heel scherp in het oog houden, want anders zitten we eerder ver dan dicht bij het doel dat we vooropstellen, namelijk maximum twee niveaus per beleidsdomein.

De voorzitter: De heer Vanden Bussche heeft het woord.

De heer Marcus Vanden Bussche: Ik vind de denkoefening van de federatie van de gemeenten in ieder geval heel interessant. Wat me heeft getroffen in het antwoord van de minister, was dat men stimuli wil geven om de kleinere gemeenten ertoe aan te zetten om eventueel naar fusies over te gaan. Zijn er gemeenten die daarop ingaan? Mij lijkt het nogal twijfelachtig dat dat met financiële stimuli zal kunnen worden bewerkstelligd. Ik kan misschien verkeerd zijn, maar bij mijn weten zijn er in het verleden nooit vrijwillige fusies tot stand gekomen. Als we willen gaan naar slagkrachtigere gemeenten, dan zal dat van hogerop moeten worden opgelegd en zullen financiële stimuli niet voldoende zijn.

De voorzitter: De heer Van Eyken heeft het woord.

De heer Christian Van Eyken: Mijnheer de minister, uit uw antwoord blijkt dat u de intergemeentelijke samenwerkingsverbanden zou willen wijzigen in federaties. U zegt dat elke gemeente aangesloten is bij verschillende samenwerkingsverbanden en u wilt proberen om daar orde in te brengen. Ik denk dat het belangrijk is welke bevoegdheid of opdracht men zal geven aan die federatie of hoe men het ook zal noemen. Voor de ene opdracht zullen drie, vier, vijf of zes gemeenten misschien beter bij elkaar passen dan voor een andere opdracht waarvoor er misschien andere en natuurlijkere groeperingen zijn. Ik denk dat het belangrijk is om af te wegen welke opdracht men aan dat niveau zal geven.

Mijn laatste opmerking steunt op mijn ervaring met de politiezones. Politiezones zijn al een samenwerkingsvorm tussen verschillende gemeenten. De samenstelling ervan is belangrijk: als het verband bestaat uit één grote gemeente en twee kleintjes, dan heeft de grote alles voor het zeggen. De kleintjes moeten dan volgen. Bij de reflectie over een beter bestuur moet dus ook rekening worden gehouden met de samenstelling en met de aard van de opdrachten die de samenwerkingsverbanden moeten krijgen.

De voorzitter: Minister Bourgeois heeft het woord.

Minister Geert Bourgeois: In de laatste tussenkomst is de uitdaging verwoord: afgezien van de vorm van de samenwerking heb ik de bedoeling – en u wellicht ook – om in uitvoering van het regeerakkoord zo eenvoudig mogelijke structuren te realiseren. Er zijn er 529. En de heer Durnez vertelt hier dat men eigenlijk verkeerd heeft geteld; in feite zijn er nog meer. Stel daar de 308 gemeenten tegenover, dan begrijpt men dat het een echt kluwen is. Mijn ideaal is tussen het gemeentelijke en het provinciale niveau slechts één, homogeen samengesteld en transparant niveau in te stellen. Ik onderschat de moeilijkheidsgraad van deze oefening niet, want voor een bepaalde taak clustert een gemeente dikwijls beter op de ene manier, maar voor een andere taak dikwijls beter op een andere manier. Ik vrees dat we het ideaal niet zullen realiseren, maar we moeten proberen.

In elk geval is het niet mijn bedoeling een niveau bij te creëren. Ik heb enkel vragen gesteld bij de bestaande vormen van het tussenniveau. In het regeerakkoord staat dat we dat in kaart willen brengen en ‘de verrommeling’ willen tegengaan. We willen zo veel mogelijk vereenvoudigen. Dat zal een zeer complexe staatshervorming worden. Ik vergelijk het een beetje met de Belgische staatshervorming waarbij middelen, mensen en bevoegdheden verschuiven naar een ander niveau. Het zal een moeilijke zaak zijn. Zoals de heer Durnez het zegt, zal dat betekenen dat de hele sectorale wetgeving moet worden doorgelicht. Dat is niet enkel een zaak van binnenlands bestuur, want het heeft te maken met wat er aan opdrachten in de decreten inzake ruimtelijke ordening, leefmilieu en dergelijke staat. Het wordt dus een ontzettend zware oefening.

Mijnheer Caron, ik ben verrast te vernemen dat er voor het Leiedal alleen al 69 zijn, en dat is toch een klein gebied. Ik ben blij te vernemen dat de gouverneur van Antwerpen er ook al mee bezig is. Ik heb de gouverneurs ontmoet en iedereen heeft me gezegd dat ze er werk willen van maken. Ze zullen de toestand in kaart brengen en met voorstellen komen. Zij kennen het terrein zeer goed. Voor mij komt het erop aan de duidelijke opties in het regeerakkoord uit voeren en te komen tot een zo efficiënt mogelijke overheid, en dat zo eenvoudig mogelijk te organiseren. Ten slotte wil ik dat het allemaal zo democratisch mogelijk wordt georganiseerd. De essentie van democratie is wel dat er controle wordt uitgeoefend, en op dit ogenblik loopt het op dat punt wat mank.

Stel u eens voor dat in de toekomst elke gemeente nog maar tot één intergemeentelijk verband zal behoren – in deze fase van het debat doet het er niet toe of men dat een federatie of iets anders noemt. In elk geval ben ik vragende partij om dat debat met u te voeren. Het wordt een ambitieuze oefening. Ik stel de vraag, meer niet, maar ben blij dat mijn vraag leidt tot een boeiende gedachtewisseling. We zetten de discussie ongetwijfeld voort als de beleidsnota aan bod komt, en ook later zal dat gebeuren. Ik zal in de beleidsnota een tijdspad voor de verdere afhandeling van dit dossier aankondigen. De VVSG, de gouverneurs, academici en ongetwijfeld ook tal van andere instellingen zullen me hun voorstellen overmaken. Nadien kunnen we aan de slag gaan.

De voorzitter: De heer Verfaillie heeft het woord.

De heer Jan Verfaillie: Ik dank u voor het antwoord. Ongetwijfeld zullen we deze boeiende discussie in de commissie voortzetten. Mischien zal ik nu u enkele woorden in de mond leggen. In uw partijprogramma staat er dat u op de termijn de intercommunales wilt laten verdwijnen. Ik weet dat u een koele minnaar van een aantal verbanden bent. Misschien is deze oefening een aanleiding om in die richting te gaan. Dat staat evenwel niet in het regeerakkoord.